.
De journalist Gauthier Rybinski van France24 ontvangt de jezuïet Henri Boulad, en vraagt hem wat hij denkt van de Egyptische verkiezingen, en van de verhouding tussen islam en democratie. Boulad is van Syrisch-Italiaanse afkomst, in Egypte geboren in 1931, en hij heeft er ook altijd gewoond, op zijn studietijd in Frankrijk en de VS na. Nu vrees ik dat de man niet denkt zoals de doorsneejournalist hier het graag heeft, maar enige expertise zal onze journalist hem toch niet kunnen ontzeggen, ook niet als hijzelf eens op het Tahrirplein heeft gestaan, en daar een Egyptische iPadbezitter zijn verhaal heeft horen doen in het Engels.
Boulad kijkt uit naar wat de moslimbroeders en president Morsi zullen presteren. Want wat Morsi ook vertelt over democratie en dergelijke, en wat bij sommigen erin gaat als gesneden brood, hij gelooft het niet. Als theoloog en nog meer als Egyptische christen kent hij de islam grondig, met alle tactieken en valstrikken. Volgens hem is de islam onverenigbaar met de democratie. Ja, de man is niet politiek-correct.
Hieronder de transcriptie en de vertaling, maar eerst een paar termen die Boulad zomaar gebruikt:
Ulema ( علماء; meervoud van عالِم Ālim “geleerde”)
Tafsīr ( تفسير “interpretatie”)
Taqiyya ( التقية “vrees, verdediging”)
Muʿtazilah ( المعتزلة “isolationisten”)
Ijtihād ( اِجْتِهاد “denkoefening”)
Comment qualifier politiquement le fondamentalisme musulman en Egypte aujourd’hui ?
Le fondamentalisme musulman se veut être un retour aux sources de l’islam, c’est-à-dire à l’islam médinois, qui a été l’islam reconnu, accepté par les ulémas de toutes les confessions de l’islam sunnite et qui est en train de gagner le monde entier à travers la Confrérie des Frères musulmans.
Le monde entier, c’est-à-dire le monde arabo-musulman, ou l’ensemble du monde ?
Le monde arabo-musulman dans une première étape, l’Europe dans une deuxième étape, le Canada et les Etats-Unis dans une troisième étape, et puis le reste. En d’autres termes, le plan des Frères musulmans et des islamistes de façon plus large, est une reconquête du monde, ou une conquête du monde à l’islam.
Cette conquête, elle passe par une régression, par quelque chose finalement de réactionnaire sur un certain nombre de principes, ou bien est-ce que c’est un islam nouveau ?
Non ce n’est pas un islam nouveau, c’est l’islam le plus pur, le plus traditionnel qui soit…
Le plus pur c’est ambigu comme terme.
Le plus pur, c’est-à-dire tel que l’islam s’est défini au dixième siècle, en refusant trois principes fondamentaux: que le coran est incréé, et non créé, alors que les philosophes de l’époque, les mutazilites, avaient opté pour un coran créé; deuxième option, que les versets médinois qui sont des versets appelant à la guerre à la violence et à l’intolérance, remplacent les versets mecquois, qui étaient des versets mystiques et religieux et ouverts.
Là, ça veut dire par exemple que les musulmans au pouvoir en Egypte sont pour la première option de ce que vous venez de dire, c’est-à-dire qu’il y a cette interprétation [absolument...], on va dire violente, des effets du coran?
Fondamentalement. Fondamentalement, mais comme en islam il y a le principe de la taqiyya, la taqiyya c’est cette technique ou cette stratégie de mensonge, de duplicité, pour tromper l’autre si c’est pour le bien de l’islam. Et donc, c’est non seulement un droit, c’est un devoir pour tout musulman, pour atteindre son but, qui est l’islamisation du monde, de mentir, de tromper l’autre, et ceci en toute, en toute impunité si je puis dire.
Et ça veut dire donc que pour vous il n’y a pas d’islam qui puisse s’accommoder de la démocratie? On pense souvent à la Turquie quand on dit cela. Est-ce que c’est une vue de l’esprit?
C’est une vue de l’esprit. L’islam, l’islam turque est provisoirement, disons tolérant, ouvert, mais, il y a incompatibilité totale entre islam et démocratie, incompatibilité totale entre islam et laïcité. Et les musulmans qui sont pour la démocratie et la laïcité, trahissent l’islam, tel que le proclament les fondamentalistes.
Mais en même temps ils restent musulmans profondément, quand même.
Ils restent musulmans, mais ce n’est pas l’islam orthodoxe. C’est un islam à la sauce, moderne. C’est peut-être le seul compatible avec la modernité, mais lorsque, c’est là que l’islam est dans l’impasse. J’avais comme titre de conférence l’année dernière: «L’islam peut-il se réformer sans se dénaturer?» L’islam peut-il se moderniser sans se dénaturer? Je mets ça sous forme de question, mais pour moi la réponse est: il ne peut pas. Il ne peut pas demeurer islam sans se dénaturer.
Donc ce que vous dites, c’est que finalement l’islam originellement a dans ses entrailles, le fondamentalisme que l’on connaît aujourd’hui?
Absolument.
Et qu’il n’y a pas d’exceptions?
Il y a des exceptions, mais qui sont des dérives par rapport à l’islam qui s’est toujours voulu ce que je viens de dire. Le combat se joue au dixième siècle à peu près, n’est-ce pas. Donc je vous disais: coran incréé donc intouchable, deuxièmement versets médinois remplacent, abrogent les mecquois. Et troisième option: interdit de réfléchir après le dixième siècle, c'est ce qu’on appelle la fermeture de la porte de l’ijtihād. Et tous les musulmans intellectuels qui ont tenté une réforme de l’islam, se sont faits eux assassinés, ou mis à l’écart, ou condamnés. Dont nous avons un grand nombre de cas.
L’occident face à cela, vous trouvez qu’il se comporte en instance critique, ou bien craintive, ou bien est-ce qu’il y a la réparation d’un complexe colonial vis-à-vis d’anciens territoires, ou on accepterait l’islamisme au nom de la différence ou du respect à la différence des peuples?
L’occident a un complexe de culpabilité par rapport au passé et cherche à racheter cela. Et dès que, au nom de ses propres principes de démocratie et de liberté il combat l’islamisme, il se fait taxer d’islamophobie. L’islamophobie, c’est la nouvelle arme des Frères musulmans actuellement en occident, pour pénétrer comme dans du gâteau, n’est-ce pas. Et à mon avis, à mon avis l’occident est d’une naïveté monumentale, par rapport à ce qui se passe actuellement. Cette infiltration progressive de l’islam en occident, qui est un plan clair comme le jour, mais que beaucoup ne veulent pas voir, pour ne pas se faire traiter…
Comment est-il si clair ce plan? Parce que, au fond vous êtes en train de me décrire un mouvement de type fascisant, le fascisme vert. C’est un peu ça que vous me décrivez.
Absolument. Mais, allez écouter les discours dans les mosquées le vendredi à travers tout le monde arabe et musulman. Écoutez ! Écoutez ce qu’ils disent, n’est-ce pas. N’écoutez pas ce qu’on vous dit autour de tables rondes à Paris ou à Washington, n’est-ce pas. Écoutez ce qu’ils disent. Ils disent: notre projet est de conquérir le monde par tous les moyens, n’est-ce pas, et les occidentaux sont assez gentils, assez naïfs pour croire les propos que nous leur tenons. C’est pour ça que le discours de Morsi en ce moment, disant, on aura… je suis le chef de tous les Égyptiens, ne craignez rien, démocratie, laïcité… mais c’est pas possible, ça ne va pas ensemble, n’est-ce pas.
C’est inconsubstantiel finalement, vous dites.* De manière intrinsèque l’islam n’est pas perméable à une forme de modernité qui est la démocratie.
Non.
Absolument pas ?
Non. L’islam tel qu’il s’est choisi, tel qu’il s’est voulu. Qu’il y ait des musulmans qui pensent comme ça, par exemple un Abdennour Bidar, ou [xxx], ou d’autres, n’est-ce pas, qui, qui veulent promouvoir l’islam moderne, l’islam démocratique, l’islam républicain: ils sont de bonne foi, et ils voient que c’est la seule issue, la seule possibilité. Mais ils se font condamner par les autres. Et qui a raison? Mais, ce sont les autres, qui disent : tu n’es pas fidèle aux principes de l’islam.
Euh, alors, je parlais de l’occident. Il y a deux attitudes, il y a une attitude une précédente qui consistait finalement à ne pas remettre en cause des régimes autocratiques, despotiques, par la peur justement de l’islamisme, et maintenant vous craignez que l’on soit trop tolérant, trop laxiste vis-à-vis de l’islamisme tel qu’il se présente aujourd’hui?
Peut-être c’est la seule issue pour que l’islamisme fasse tomber le masque n’est-ce pas. Peut-être que, il faut qu’il passe par la prise de pouvoir, et montre son incapacité à gérer une société avec sa charia, qui n’a aucune réponse à apporter aux problèmes contemporains, pour que finalement on se dise, bon, voyez. Mais, la preuve c’est en Égypte-même. Le passage… ils ont perdu cinquante pourcent de leurs voix, entre les législatives et le présidentielles.
Et ça, vous dites, c’est le résultat de l’usure déjà, du pouvoir?
Non, c’est le résultat du fait que les Égyptiens ont démasqué ces islamistes en disant : ils nous mentent. Et leurs pseudo-solutions ne sont pas des solutions. C’est pour ça qu’ils ont perdu une crédibilité considérable entre les législatives et le présidentielles. Par conséquent moi je pense que, d’une certaine manière l’accession de Morsi à la présidence est une bonne chose. Pourquoi? Parce que elle va permettre de voir au jour ces gens-là, dans leur absence de solutions à des problèmes réels concrets.
Donc, bas le masques !
Oui, bas les masques, et montrez-nous ce que vous pouvez faire. Heu, c’est pour ça finalement que j’étais assez content de la victoire de Morsi, parce que la victoire de Shafik aurait amené une guerre civile pratiquement, des massacres, des, des, bon. Maintenant montre ! Tu voulais le pouvoir, tu as le pouvoir. Montre-nous ce que tu sais faire. Alors, on verra. Évidemment nous sommes dans l’incertitude totale, mais au moins les choses sont claires, et on va vers un examen, un test de vérité, ce que j’appellerais.
Est-ce que il y a une alternative à ce fondamentalisme? Une alternative politique je veux dire, aujourd’hui en Égypte.
Non. Non, la démocratie n’est pas une alternative parce qu’elle est refusée par les autres. Ils vont s’accrocher, ils vont lutter, ils seront jetés en prison, ils seront torturés, mais ils continueront leur combat. Ce sont des irréductibles, les islamistes sont des irréductibles. Appelez ça Frères musulmans ou salafistes, c’est du pareil au même, n’est-ce pas. C’est-à-dire que, c’est une chose, ils sont, c’est un fascisme, c'est-à-dire, une idéologie totalitaire, n’est-ce pas, qui refuse toute autre alternative et tout autre perspective, autre que la leur. Alors, euh, et l’occident, l’occident est très mal armé pour faire face, parce que, il ne veut pas écouter d’autre voix que la sienne. Nous, chrétiens d’orient qui ont vécu ça, moi en 1860 mon grand-père a échappé à un massacre de vingt mille chrétiens à Damas. Bon. Nous avons ça dans notre chair. J’ai rencontré encore ces derniers jours deux anciens, deux arméniens qui ont échappé au génocide. Celui qui a vécu une réalité, peut en parler en connaissance de cause. En occident, nous sommes en des catégories abstraites, et dans un politiquement correcte qui est en train de vous tuer.
* (in)consubstantiel: de journalist gebruikt een term uit de theologie (zowel katholiek als protestants), waarmee de eenheid van de Drievuldigheid wordt aangeduid, of de gelijktijdige aanwezigheid in brood en wijn, van het lichaam en bloed van Christus: wezenseen.
Waar kunnen we politiek gesproken het moslimfundamentalisme vandaag in Egypte plaatsen?
Het moslimfundamentalisme wil een terugkeer zijn naar de bronnen van de islam, dus de islam van Medina, die ook de islam is die erkend en geaccepteerd wordt door de oelema van alle strekkingen in de soennitische islam, die met de Moslimbroederschap bezig is om de hele wereld te veroveren.
De hele wereld, bedoelt u dan de Arabisch-mohammedaanse wereld, of de wereld in zijn geheel?
In een eerste fase de Arabisch-mohammedaanse wereld, Europa in een tweede fase, Canada en de Verenigde Staten in een derde, en vervolgens de rest. Anders gezegd, het plan van de Moslimbroeders en meer algemeen van de islamisten, is een herovering van de wereld, of een verovering van de wereld voor de islam.
Die verovering, gaat die gepaard met een regressie, met een uiteindelijk reactionaire houding
wat betreft een aantal principes, of is het een nieuwe islam?
Nee, het is geen nieuwe islam, het is de meest pure, de meest traditionele islam die er is…
De meest pure is een ambigue term.
De meest pure betekent, de islam zoals hij zichzelf heeft gedefinieerd in de Xde eeuw, door drie fundamentele principes af te wijzen: dat de koran ongeschapen is, en dus niet gecreëerd werd, terwijl de filosofen van die tijd, de mutazilieten, het bij een gecreëerde koran hielden; tweede keuze: dat de verzen van Medina, die tot oorlog, geweld en onverdraagzaamheid oproepen, de Mekkaanse verzen zouden vervangen, verzen van mystieke en religieuze, ruimdenkende aard.
Dat betekent dus bijvoorbeeld dat de moslims die in Egypte aan de macht zijn, gekozen hebben voor die eerste visie zoals u die daarnet noemde, en dat met andere woorden die interpretatie geldt die [absoluut…], laten we zeggen een gewelddadig effect aan de koran toemeet?
Geheel en al. Geheel en al, maar de islam kent nu eenmaal een principe dat taqiyya heet, en taqiyya is die techniek of strategie van leugen en dubbelzinnigheid, om de ander te bedriegen, als het maar voor het heil van de islam gebeurt. Dat is niet enkel een recht, het is voor elke muzelman een plicht, en dit in complete, totale straffeloosheid om het zo te zeggen.
En dat betekent dus, dat er voor u geen islam kan bestaan die zich in de democratie zou kunnen vinden? Wie dat volhoudt denkt vaak aan Turkije. Is dat een zinsbegoocheling?
Het is een zinsbegoocheling. De islam, de Turkse islam is voorlopig, laten we zeggen tolerant, open, maar er is een totale onverenigbaarheid tussen islam en democratie, een totale onverenigbaarheid tussen islam en de lekenstaat. En de moslims die voor de democratie en voor de lekenstaat zijn, verraden de islam, zoals die door de fundamentalisten wordt verkondigd.
Maar tegelijk blijven ze in hun binnenste toch wel moslims?
Zij blijven moslims, maar dat is geen orthodoxe islam. Het is een islam met een modern sausje. Misschien is het de enige die compatibel is met de moderniteit, maar net daar zit de islam in een doodlopend steegje. Vorig jaar gaf ik een lezing met de titel: “Kan de islam zichzelf hervormen zonder zijn ware aard aan te tasten?” Kan de islam zichzelf moderniseren zonder zijn ware aard aan te tasten? Ik zet dat in vraagvorm, maar voor mij is het antwoord: dat kan hij niet. Hij kan geen islam blijven en tegelijk zijn ware aard aantasten.
Wat u hiermee zegt, is dat per slot van rekening de islam al van bij de aanvang het fundamentalisme in zich draagt, zoals wij het vandaag kennen?
Absoluut.
En uitzonderingen zijn er niet?
Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn afwijkingen van de islam, zoals die zichzelf altijd heeft gezien, zoals ik net heb gezegd. De strijd speelt in de tiende eeuw ongeveer, nietwaar. Zoals ik u zei: niet gecreëerde en dus onaanraakbare koran, ten tweede de medinese verzen vervangen de mekkaanse en heffen die op. En de derde keuzerichting: verbod op het kritisch denken zelf, na de tiende eeuw, hetgeen men “de sluiting van de poort van de Ijtihād” noemt. En alle moslims die een hervorming van de islam hebben nagestreefd, zijn ofwel vermoord of opzijgezet, of veroordeeld. Daar is een groot aantal gevallen van bekend.
En het Westen hierbij: vindt u dat het zich als een kritische instantie gedraagt, of bangelijk, of nog dat het gaat om herstelgedrag vanwege een koloniaal complex ten aanzien van vroegere landsdelen, waar men het islamisme wel zou accepteren, in naam van de verscheidenheid, of het respect voor verscheidenheid onder de volkeren?
Het Westen heeft een schuldcomplex over het verleden en wil dat afkopen. En zodra het in naam van zijn eigen principes van democratie en vrijheid het islamisme bestrijdt, wordt dat als islamofobie bestempeld. In het Westen is islamofobie nu het nieuwe wapen van de Moslimbroeders, dat als een mes door de boter gaat, nietwaar. Volgens mij, volgens mij is het Westen reusachtig naïef wat betreft de dingen die er nu omgaan. Die voortschrijdende infiltratie van de islam in het Westen, volgens een plan dat zo helder is als het zonlicht, maar dat velen niet wensen te zien, om niet door te gaan voor…
Hoezo, een plan dat zo helder is? Want in wezen bent u me hier een beweging aan het beschrijven die naar fascisme zweemt, het groene fascisme. Dat is toch ongeveer wat u me beschrijft?
Absoluut. Maar gaat u toch eens luisteren naar de preken in de moskeeën de vrijdag, in heel de Arabische en muzelmaanse wereld. Luister! Luister naar wat ze zeggen, nietwaar. Luister niet naar wat men u vertelt tijdens rondetafelgesprekken in Parijs of Washington alstublieft. Luister naar wat ze zeggen. Zij zeggen: ons project is het, de wereld te veroveren met alle middelen, nietwaar, en de Westerlingen zijn geschikt genoeg, naïef genoeg om de praatjes te geloven die wij hen opdissen. Daarom dat het discours van Morsi, als hij zegt: er komt… ik ben de leider van alle Egyptenaren, vrees niet, democratie, lekenstaat… maar dat houdt geen steek, dat gaat niet samen, toch?
Het is per slot niet consubstantieel, zegt u. Intrinsiek is de islam ondoordringbaar voor een vorm van moderniteit zoals de democratie.
Inderdaad niet.
Absoluut niet?
Nee. Niet de islam zoals hij zichzelf wil zien, en zich heeft gewild. Dat er moslims zijn die er anders over denken, een Abdennour Bidar bijvoorbeeld, of [xxx], of nog anderen nietwaar die de moderne islam willen bevorderen, de democratische, republikeinse islam: zij zijn te goeder trouw, en zij zien in dat het de enige uitweg is, de enige mogelijkheid. Maar zij worden door de anderen veroordeeld. En wie heeft er gelijk? Wel, dat zijn die anderen, die zeggen: je bent de principes van de islam ontrouw.
Euh, goed, ik had het over het Westen. Er komen twee houdingen voor, de vroegere houding die er tenslotte in bestond dat wij geen been zagen in autocratische, despotische regimes, juist door de angst voor het islamisme, en nu vreest u dat we te tolerant zijn geworden, te laks ten overstaan van het islamisme zoals het zich vandaag voordoet?
Misschien is dit de enige mogelijkheid om het islamisme zijn masker te laten afwerpen, niet? Ziet u, misschien dat het langs deze weg van een machtsovername moet gaan, en dan zijn onbekwaamheid laat zien om een samenleving te beheren met zijn sharia, die geen enkel antwoord te bieden heeft op de problemen van vandaag, zodat we tenslotte zeggen, welletjes nu. Maar de echte proef komt er in Egypte zelf. De machtswissel …ze hebben vijftig procent van hun stemmen verloren tussen de wetgevende en de presidentiele verkiezingen.
En dat, zegt u, is nu al het resultaat van de sleet die machtsuitoefening meebrengt?
Nee, dat resultaat kwam er doordat de Egyptenaren die islamisten ontmaskerd hebben en zegden: ze beliegen ons. En hun pseudo-oplossingen zijn geen oplossingen. Daarom zijn ze een groot stuk van hun geloofwaardigheid kwijtgeraakt tussen de wetgevende en de presidentiele verkiezingen. Bijgevolg denk ik dat het in zekere zin een goede zaak is dat Morsi het presidentschap heeft gehaald. Waarom? Omdat dit zal toelaten die mensen duidelijk te zien, in hun onmacht om oplossingen te bieden voor echte concrete problemen.
De maskers af dus!
Ja, de maskers af, en laat ons maar eens zien wat je kunt. Kijk, ook daarom tenslotte kon ik mij met de overwinning van Morsi wel vinden, want een overwinning van Shafik zou in de praktijk een burgeroorlog hebben meegebracht, slachtingen, en , en …ach. Laat nu maar zien! Je hebt de macht gewild, je hebt de macht nu. Laat ons eens zien wat je kunt. Zodus, we zullen zien. Natuurlijk, de onzekerheid is totaal, maar er is tenminste duidelijkheid, en we krijgen nu een toets, een lakmoesproef zou ik willen zeggen.
Is er een alternatief voor dit fundamentalisme? Een politiek alternatief bedoel ik, in het huidige Egypte?
Nee. Nee, de democratie is geen alternatief, want de anderen weigeren die. Zij zullen zich vastklinken, zij zullen vechten, zij zullen in de gevangenis geworpen worden, zij zullen gefolterd worden, maar hun strijd zullen zij verderzetten. Onverzettelijk zijn ze, de islamisten zijn onverzettelijk. Noem ze Moslimbroeders of salafisten, dat is één pot nat ziet u. Ik bedoel maar, dat is een en hetzelfde, het is een fascisme, het is te zeggen een totalitaire ideologie die elk alternatief, elk perspectief afwijst dat verschilt van het hunne.
En dan het Westen. Het Westen is heel slecht gewapend om hieraan het hoofd te bieden, want het wil naar geen andere dan naar zijn eigen stem luisteren. Wij, christenen van het Oosten hebben het meegemaakt, zoals in mijn geval mijn grootvader die in 1860 is ontkomen aan de slachting van twintigduizend christenen in Damascus. Ach, het zit in ons lijf. Laatst zag ik twee oud-strijders, twee Armeniërs die aan de genocide waren ontsnapt. Hij die het in werkelijkheid heeft meegemaakt, kan met kennis van zaken spreken. In het Westen blijft het bij abstracte categorieën, en bij een politieke correctheid, die bezig is u te doden.
.Labels: al-Taqiyya, Boulad | Henri, democratie, France24, islam, islambroeders, mp3, Rybinski | Gauthier, Tahrir-plein
Read more...
Het gemeentebestuur van Sint-Genesius-Rode 
