Le regard politique de Pierre Manent (vpmc)

Snel getranscribeerd, deze ochtend van France Culture, Répliques ...voor de belangstellenden. Alain Finkielkraut heeft een filosoof te gast, die onder meer benadrukt dat territoriale afbakening onontbeerlijk is.

En, misschien om onze simpele minister van onderwijs ter wille te zijn, geef ik ook een vertaling van het gesprek ...niet in zijn simpel Engels weliswaar (zoals deze simpele ministerziel het wellicht zou wensen) maar simpelweg in het Nederlands. Ook de eenvoudigen dienen wij immers te eren, zegt Matteüs 5; 3.

.

(12’55”)

Alain Finkielkraut: Nous voulons vivre aujourd’hui, notre humeur en tout cas est post-nationale, et vous l’avez décrite, donc je n’y reviens pas, mais est-ce que cela ne veut pas dire précisément que ce passé, ces anciennes propositions d’humanité sont oubliées, éclipsées, absentes? Dans la nation il y avait quelque chose de la cité grecque…
Pierre Manent: Bien sûr…bien sûr.

AF: Dans notre état, ou notre illusion post-nationale, que reste-t-il de la grande dynamique de l’Occident, que vous décrivez précisément, Pierre Manent?
PM: C’est… il est très difficile d’être juste, parce que, d’abord nous sommes à la pointe extrême du présent, [oui] et, et la direction du mouvement est visible, mais, quelle issue trouvera-t-il? C’est très difficile de le dire. Ce qui me frappe aujourd’hui en Europe, c’est que …il y a une sorte de perte de confiance radicale des Européens dans ...dans toute action commune en réalité, et on se plaint qu’il n y ait pas d’Europe politique, mais si j’ose dire, l’Europe est organisée pour qu’il n’y en ait pas, parce que les conditions de formation d’une action commune ont été systématiquement démantelées dans la dernière période. Les cadres dans lesquels une action commune aurait sens ont été progressivement démantelés, au profit, au profit d’une, comment dire, de l’abandon à un processus, ou à des processus qui devraient, par des mécanismes irrésistibles, produire une civilisation qui en quelque sorte préserverait les règles d’une vie commune, sans que les hommes soient obligés en quelque sorte de se gouverner eux-mêmes.
Il y a une confiance qui me parait démesurée et destinée à être très cruellement déçue, dans ce qu’on peut appeler une civilisation démocratique, où le progrès des mœurs démocratiques nous dispenserait de la nécessité de constituer des associations humaines, capables de se gouverner eux-elles-mêmes, et d’abord capables de se défendre elles-même. Donc je crois, si vous voulez, que nous sommes véritablement à la crête d’une grande illusion, mais qui est une illusion propre à l’Europe: les Etats-Unis ne la partagent pas, la Chine ne la partage pas, personne ne la partage dans le monde musulman, c’est une illusion très spécifiquement Européenne, une illusion d’une civilisation apolitique, et dont on peut d’ailleurs très aisément rappeler les conditions politiques. C’est dû à certaines conditions politiques très particulières à l’Europe, que l’Europe a l’illusion de pouvoir vivre hors des contraintes, grandeurs et misères du politique.

AF: Et donc de cette illusion, elle sortira à la faveur ou à la défaveur de l’Histoire semble-t-il. C’est l’Histoire qui risque un jour ou l’autre, et peut-être même un jour prochain de réveiller l’Europe. C’est ça qu’on peut penser, Pierre Manent?
PM: Ce qui me frappe c’est que l’Europe se construit comme si il n’y avait rien en dehors d’elle.

AF: Oui c’est sûr.
PM: Comme s’il n y avait pas d’extérieur, et toute sa tâche est une sorte de transformation intérieure, les progrès de la gouvernance Européenne. Nous, nous cultivons nos vertus. Nous cultivons nos vertus en supposant que l’exemple de nos vertus convertira bientôt le reste de l’humanité. Mais nous oublions que nos vertus sont à la merci du reste de l’humanité, et que nous n’assurons pas nous-mêmes la protection du cadre dans lequel nous les exerçons donc nous avons reculé, nous reculons indéfiniment le moment de prendre des décisions concernant notre relation avec le reste du monde. Et le signe le plus, si j’ose dire le plus étonnant, qui révèle en quelque sorte ce refus méthodique de prendre la moindre décision politique importante, c’est le refus de décider des limites de l’Union Européenne.

AF: …de l’Europe, oui.
PM: Le fait même que nous nous étendions indéfiniment c’est l’aveu –dont nous faisons gloire– que nous sommes incapables de nous définir comme corps politique. Et donc, nous, les limites, puisque ce n’est pas nous qui fixons nos limites, ce sont les autres qui se chargeront de les fixer, et peut-être dans des conditions qui ne nous plairont pas. Mais ce sera un peu tard.

AF: C’est la religion d’Humanité qui nous empêche de fixer ces limites, ou qui condamne de la manière la plus vive, ceux qui osent encore parler en termes de limites. Y aurait-t-il quelque chose comme une civilisation Européenne? et, disent-ils, délimiter c’est discriminer! Délimiter c’est exclure, donc l’unité de l’espèce humaine refuse toute séparation. Et là justement, je voudrais vous poser une question plus précise. Dans «La Raison des Nations» vous analysez, de manière je crois très juste, très pertinente, la signification profonde des attentats du onze septembre. Vous dites que l’information la plus troublante, apportée par l’événement, n’est pas tant la révélation paroxystique du terrorisme, mais plutôt ceci: l’humanité présente est marquée par des séparations bien plus profondes, bien plus intraitables que nous ne le pensions. On a abo... on a détruit le mur de Berlin, et puis tout d’un coup, le onze septembre, un autre mur s’est élevé. La question que je me pose c’est justement: comment penser ces séparations? Et je vous la pose à vous, parce que notamment dans «La Cité de l’Homme», vous critiquez la définition de l’Homme, comme Être de culture. Et votre fidélité à Leo Strauss, elle tient beaucoup dans cette très courageuse, très belle réhabilitation de l’idée d’une Nature humaine. Mais précisément, n’assiste-t-on pas à un choc des cultures, ou, pour reprendre la formule d’Huntington –qu’il a payé cher d’ailleurs– un choc des civilisations, et le politiquement correcte que vous décrivez très bien, ne constitue-t-il pas lui, précisément, à dire que: Non, il n y a rien de tel, et ce qui existe c’est l’Humanité. Et donc nous, comme vous le dites d’ailleurs, nous ne sommes pas libres de voir ce que nous voyons, parce que nous voyons ce choc des civilisations, et la religion de l’Humanité nous interdit de le voir, Pierre Manent.
PM: Une chose qui est très surprenante aujourd’hui, qui me surprend beaucoup, c’est l’horreur sacrée, il n’y a pas d’autre mot, l’horreur sacrée des frontières que beaucoup de nos concitoyens éprouvent. Les frontières leur paraissent un scandale. Moi au contraire, j’aime beaucoup les frontières…

AF: …moi aussi.
PM: Je trouve que passer une frontière, était il y a vingt ans, trente ans un des grands plaisirs du voyage. Et je dois dire aujourd’hui en Europe, je suis un peu frustré, même si c’est plus commode, je suis frustré que l’on ne passe plus de frontières. Pourquoi tracer une frontière entre une population et une autre, serait-il une offense pour l’une ou l’autre de ces populations? L’idée que chacun s’organise à sa manière et reconnait à l’autre, de l’autre côté de la frontière le droit de s’organiser à sa manière, ça me parait plutôt une des grandes inventions de la civilisation. Bien tracer une frontière, et chacun reste bien de son côté de la frontière, ça me parait un progrès de la civilisation.
Celui qui fait la guerre, ce n’est pas celui qui trace la frontière, c’est lui qui franchit la frontière. Donc il y a là quelque chose de très étrange, c’est complètement déraisonnable, donc il est clair qu’il y a un motif d’un autre ordre, à cette horreur de la frontière, et en effet, et en effet il y a cette idée que l’Humanité devrait être une. Mais il y a aussi autre chose, qui est plus …qui est très spécifique à l’Europe je crois, et c’est que –un sentiment étrange n’est-ce pas?– c’est que nous sommes tellement supérieurs aux autres que, n’est-ce pas, que si nous traçons une frontière qui les sépare de nous, et bien, nous leur faisons offense. Ça, c’est vraiment garder, si j'ose dire, le préjugé colonial, mais transformé dans un, dans le langage de la religion de l’Humanité. Or, si nous nous séparons des autres, les autres se séparent également de nous, et nous sommes égaux de part et d’autre de la frontière. Donc, c’était le premier point…

AF: Mais comment concilier, si vous voulez, l’idée d’une Nature humaine, ce n’est plus la religion de l’Humanité, c’est l’idée de Nature humaine, et, non seulement l’existence des frontières, mais surtout la différence, peut-être insurmontable, des civilisations, des cultures. Voilà la question que je vous pose parce que, bien entendu, je me la pose. Je trouve que c’est un grand progrès que d’être revenu en arrière, et d’avoir réhabilité cette notion de Nature, abandonnée d’une manière très cavalière par les sciences sociales, Pierre Manent.
PM: Je disais, «réaliser la nature humaine», mais précisément la nature humaine a une telle amplitude, a une telle amplitude que, elle ne se réalise pas comme un corps d’animal se développe, n’est-ce pas? Le signe de l’amplitude de la nature humaine c’est que l’homme ne peut pas s’abandonner à sa nature, il doit se gouverner lui-même. Il doit se gouverner lui-même, et donc il y a un grand nombre de modalités de gouvernement de soi, un grand nombre de régimes politiques, de régimes de l’humanité et donc déjà il y a ce principe de diversité, qu’il y a différents régimes politiques au sens large du terme ou au sens stricte du terme, et donc cela ouvre une grande diversité et donc différences, objections, et y compris guerres.
On sait bien que entre les régimes démocratiques et les régimes qui ne l’étaient pas, il y a eu des guerres. Les guerres en Grèce c’étaient pour une bonne part entre cités démocratiques et cités aristocratiques, donc voilà un principe de différence. Autre principe de différence, lié lui aussi à l’immense amplitude de la nature humaine: la nature humaine vise quelque chose de plus grand qu’elle, qu’elle appelle le divin, les dieux, le dieu, dieu que sais-je. Et dans son rapport à cette chose, qui existe ou qui n’existe pas, mais auquel l’humanité se rapporte –en un certain sens naturellement, car il y a toujours eu des religions, et je crois qu'il y en aura toujours– et bien, dans ce rapport au divin, les groupes humains prennent une certaine forme. Prennent une certaine forme, il y a donc des religions diverses. Et si vous ajoutez, on pourrait multiplier d’autres facteurs, les ressources économiques, la démographie, toutes sortes de choses dont s’occupent les différentes sciences, il n’est pas difficile si vous voulez, je crois il n’est pas si difficile que cela, de réconcilier l’idée d’une humanité commune, se réalisant, se concrétisant dans une grande diversité de formes. Mais, la conséquence est inévitable, ce qu’il faut immédiatement ajouter, c’est que ces formes sont fortes. C’est-à-dire que ces formes ne sont pas la forme que prend la pâte à modeler dans la main de l’enfant. Une fois que les cités, les églises, les civilisations ont pris une certaine forme, bien pour l’essentiel elles la gardent, n’est-ce pas? Elles la gardent, et donc les civilisations des sociétés qui ont pris des formes diverses, et bien, se rapportent à l’humanité, à elles-mêmes de façon différente, et donc cela crée des séparations, cela crée des malentendus, cela crée des conflits, cela peut créer des guerres. C’est dans l’ordre des choses, et, si j’ose dire, il faut évidemment en pratique s’efforcer au maximum de limiter les conflits, mais si j’ose dire, on ne peut pas, on ne peut pas supprimer la racine des conflits, parce que supprimer la racine des conflits, c’est supprimer la racine de l’humanité, puisque ça supposerait que les hommes cessent de se réaliser eux-mêmes dans des formes particulières.

____________________________________________

Alain Finkielkraut: Onze ingesteldheid is post-nationaal, of daar willen wij tegenwoordig in ieder geval naar leven. U hebt dit beschreven, ik kom er dus niet meer op terug, maar betekent dit precies niet dat dit verleden, de oude begrippen over de menselijke Natuur vergeten zijn, stilletjes verdwenen, afwezig? In het begrip natie zat iets van de Griekse stadsstaat…
Pierre Manent: Zeker …zeker.

AF: Wat blijft er nog over van de grote dynamiek van het Westen, in deze postnationale gesteldheid, of illusie, die u beschrijft, Pierre Manent?
PM: Moeilijk om hier een juist oordeel te geven, want dit zijn bijzonder recente ontwikkelingen en de richting van de beweging mag dan zichtbaar zijn, waar zal ze tenslotte op uitmonden? Dat valt moeilijk te zeggen. Wat mij vandaag in Europa treft, is dat er bij werkelijk elke gemeenschappelijke onderneming een radicale vertrouwensbreuk is bij de Europeanen, en dan klaagt men dat er geen Europese politiek bestaat, maar laat mij toe te zeggen dat Europa juist zo is ingericht om die tegen te gaan, want de voorwaarden om tot zulke gemeenschappelijke actie te komen, zijn de laatste tijd systematisch ontmanteld. Het kader waarbinnen een dergelijke actie zinvol zou zijn is geleidelijk aan ontmanteld, ten voordele van, hoe zal ik het zeggen, ten voordele van een of meerdere processen die onontkoombaar moesten leiden tot het ontstaan van een samenleving die min of meer gemeenschappelijke regels zou hebben, evenwel zonder dat de mensen verplicht zouden zijn om in enige mate zichzelf te besturen. Er lijkt mij een zeer bittere ontgoocheling te zullen volgen na het mateloze vertrouwen dat men stelt, in wat je een democratische beschaving zou kunnen noemen, waarin de voortschrijdende democratische zeden ons zouden ontslaan van de noodzaak om menselijke groepsverbanden te smeden, die zichzelf kunnen besturen en allereerst in staat zijn zichzelf te verdedigen. Ik geloof dus, als u me toestaat, dat wij werkelijk op de bergkam van een grote begoocheling staan, en wel een begoocheling die eigen is aan Europa: De VS delen die niet, China deelt die niet, niemand in de muzelmaanse wereld deelt die. Het is een zeer specifiek Europese illusie, deze illusie van een apolitieke beschaving, en het is trouwens heel eenvoudig om de politieke randvoorwaarden ervan aan te wijzen. Dat Europa de illusie koestert te kunnen bestaan los van de knelpunten, of de hoogten en laagten van de politiek, gaat terug op heel specifieke, politieke omstandigheden in Europa.

AF: En uit deze illusie zal het dus ook ontwaken, in gunstige of ongunstige omstandigheden, al naargelang het verloop van de Geschiedenis, zo lijkt het. De Geschiedenis zou van de ene dag op de andere, misschien wel een dichtbije dag, Europa kunnen wekken? Begrijpen we dat goed, Pierre Manent?
PM: Wat mij opvalt, is dat er aan Europa gebouwd wordt, alsof er daarbuiten niets bestond.

AF: Zoveel is zeker.
PM: Wij doen alsof er geen buitenwereld was, en alsof de volledige taak uit een soort inwendige omvorming bestond, namelijk de vooruitgang van het Europees bestuur, en wij gaan maar door met het cultiveren van onze deugden. Wij cultiveren onze deugden, in de veronderstelling dat het voorbeeld van onze deugdzaamheid binnenkort de rest van de mensheid tot inkeer zal brengen. Wat wij vergeten is dat onze deugden overgeleverd zijn aan de goede wil van de rest van de mensheid, en dat wijzelf geen bescherming bieden aan het kader waarbinnen wij de deugd beoefenen.
Bijgevolg hebben wij het moment uitgesteld, en blijven wij het uitstellen, om beslissingen te nemen over onze relatie met de rest van de wereld. Het opvallendste teken van deze weigering om ook maar de geringste politieke beslissing te treffen met toch enig gewicht, is, als ik dat zeggen mag, de weigering om een beslissing te nemen over de grenzen van de Europese Unie.

AF: …van Europa, ja.
PM: Het feit zelf dat wij maar blijven uitdeinen, zonder dat er een eind in zicht komt, houdt de bekentenis in –waar wij prat op gaan– dat wij niet in staat zijn onszelf als een politieke entiteit te definiëren. En bijgevolg, als wij het niet zijn die onze limieten vastleggen, zullen ànderen het op zich nemen om ze vast te leggen, misschien onder voorwaarden die ons niet zullen bevallen. Maar dan komen we iets te laat.

AF: Het is de Humaniteitsreligie die ons belet om deze grenzen vast te leggen, of die ten strengste hén veroordeelt die het nog aandurven om in termen van limieten te spreken. "Zou er zoiets bestaan als een Europese beschaving?" en, zeggen zij nog: "afbakenen is discrimineren!"
Afbakenen is uitsluiten, en de eenheid van de menselijke soort verzet zich tegen gelijk welke afscheiding. Net in dit verband zou ik u een meer precieze vraag willen stellen. U analyseert in “La Raison des Nations”, zeer correct en pertinent wat mij betreft, de diepere betekenis van de aanslagen van elf september. U zegt dat de meest verontrustende boodschap die deze gebeurtenis ons bracht, niet zozeer de paroxismale onthulling van het terrorisme was, maar eerder deze: de Mensheid vandaag is door scheidslijnen getekend die veel dieper en onverzettelijker zijn dan wij dachten. Men heeft de Berlijnse muur neergehaald en plots, als bij donderslag rees er op elf september een nieuwe muur op.
De vraag die ik mij nu stel is: wat te denken van deze scheidslijnen? En ik stel aan u de vraag omdat u, meer bepaald in “La Cité de l’Homme”, de kritiek maakt van de definitie van de mens, als zijnde een cultureel wezen. Uw gehechtheid aan de denkbeelden van Leo Strauss speelt hier een rol, bij dit zeer moedige en zeer mooie eerherstel voor het begrip menselijke Natuur.
Maar niettemin, maken wij hier niet een botsing van de culturen mee? om de uitdrukking van Huntington te hernemen –uitdrukking die hij trouwens zwaar heeft moeten bekopen– een botsing van beschavingen? En de politiek correctheid, die u zeer goed beschrijft, bestaat die er precies niet in te zeggen: “Nee, zo is het niet, het enige wat bestaat is de Mensheid”. En dan staat het ons niet meer vrij, zoals u trouwens opmerkt, om te zien wat wij zien, want wat wij zien is de botsing der beschavingen, en het is de Mensheidsreligie die ons verbiedt dit te zien, Pierre Manent.
PM: Zeer merkwaardig in onze tijd, ik vind het behoorlijk merkwaardig, is de heilige afschuw, er is geen ander woord, de heilige afschuw voor grenzen, die veel van onze medeburgers voelen. Grenzen zijn een schande lijken zij te vinden. Ik integendeel, ben zeer gesteld op grenzen…

AF: …ik ook.
PM: Voor mij was, twintig, dertig jaar geleden, het passeren van een grens één van de grote genoegens van het reizen. En ik moet bekennen dat ik mij in Europa tegenwoordig een beetje gefrustreerd voel, zelfs al brengt het een zeker comfort mee, gefrustreerd omdat je geen grenzen meer hebt om over te steken.
En waarom zou het een vergrijp zijn tegen deze of gene bevolking, als er een grens getrokken wordt tussen een bevolking en een andere? De idee dat elkeen zijn boontjes dopt op zijn eigen manier, en het recht erkent van de andere, aan de overkant van de grens, om hetzelfde te doen, lijkt me net een van de grote verworvenheden van de beschaving. Een goede scheidslijn trekken, waarbij elk netjes aan zijn eigen kant blijft: dat lijkt mij een stap vooruit voor de beschaving.
De oorlogsstoker is niet diegene die de scheidslijn trekt, het is diegene die de lijn overschrijdt. We hebben hier dus te maken met iets heel eigenaardigs, iets volslagen onredelijks. Klaarblijkelijk spelen hier beweegredenen van een andere orde, bij deze afschuw voor grenzen, en inderdaad, inderdaad is er de idee dat de Mensheid één geheel moet vormen. Maar er speelt nog iets anders, dat meer …dat meen ik zeer specifiek Europees is, en dat is –hoe vreemd ook, nietwaar?– dat wij zodanig superieur zijn aan alle anderen, nietwaar, dat wij door een grens te trekken die deze anderen van ons scheidt, wij hen beledigen. En dat, sta mij toe, komt neer op de instandhouding van koloniale vooroordelen in een ander gedaante, vertaald in termen uit de Mensheidreligie. Terwijl, als wij ons afscheiden van de anderen, die anderen zich ook van ons afscheiden, en wij aan beide kanten van de grens als gelijken zijn. Dat was dus mijn eerste punt…

AF: Maar hoe kun je, als u het goedvindt, de idee van een menselijke Natuur, niet langer de Mensheidsreligie, maar de idee van een menselijke Natuur, in overeenstemming brengen, niet enkel met het bestaan van grenzen, maar vooral met de misschien onoverbrugbare verschillen tussen beschavingen en culturen? Dat is de vraag die ik u wil stellen, omdat ik ze vanzelfsprekend aan mijzelf ook stel. Ik vind het een sterke vooruitgang om een pas terug te zetten, en de notie Natuur te rehabiliteren, die door de humane wetenschappen op een erg ongegeneerde manier opzij was gezet, Pierre Manent.
PM: Mijn uitdrukking was “de menselijke natuur ontwikkelen”, maar u begrijpt dat die menselijke natuur een zo groot veld beslaat, zulke amplitude bezit dat zij zich niet ontwikkelt zoals een dierlijk lichaam tot wasdom komt. Het kenmerk van deze amplitude van de menselijke natuur, bestaat er net in dat de mens zich niet zomaar kan overgeven aan zijn natuur. Hij moet zichzelf besturen. Hij kan er niet buiten zichzelf te besturen, en dus bestaat er ook een waaier van vormen van zelfbestuur, een groot aantal politieke regimes, door de mensheid voortgebracht. Het principe van de diversiteit is dus meteen gegeven. Er zullen verschillende politieke regimes voorkomen, term in brede of enge zin genomen, en dus is er een grote diversiteit, en bijgevolg ook aanleiding voor geschillen, tegenwerpingen, oorlogen inbegrepen.
We weten allemaal dat er tussen democratische regimes en andersgezinde regimes oorlogen voorkwamen. De Griekse oorlogen gingen grotendeels tussen democratische steden en aristocratische steden, dus daar hebben we al één punt van onderscheid. Een ander punt, dat ook weer verband houdt met de menselijke natuur: de menselijke natuur mikt altijd op iets hogers dan zijzelf, en dat andere heet dan het goddelijke, de goden, de god, god weet ik veel. En in hun verhouding tot dat andere, dat bestaat of niet bestaat, maar waar de mensheid zich toe verhoudt –in zekere zin van nature toe verhoudt, want religies zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn meen ik– welnu, in hun verhouding tot de godheid, gaan mensengroepen een bepaalde vorm aannemen. Ze nemen een bepaalde vorm aan, en dus zijn er ook verscheiden religies. En het gaat verder, je zou andere factoren kunnen toevoegen, economische rijkdommen, de demografie, allerhande zaken waar de verschillende wetenschappen zich over buigen. Ziet u, het is geen probleem, helemaal niet zo moeilijk dunkt me, om zich te verzoenen met de idee van een gemeenschappelijke mensheid die zich ontwikkelt, concretiseert in een grote veelheid van vormen. Maar dan komt onvermijdelijk de gevolgtrekking: je moet onmiddellijk er ook bij zeggen dat die vormen stevig zijn. Die vormen laten zich niet boetseren zoals de kneedpasta waar kinderen mee werken. Zodra hun steden, kerken, beschavingen een bepaalde vorm hebben aangenomen, behouden ze die vorm in essentie ook, zo is het toch?
Ze behouden hem, en de samenlevingsverbanden van die gemeenschappen, die verschillende vormen hebben aangenomen, verhouden zich tot de mensheid als geheel, en ook tot zichzelf op een verschillende manier, en dat brengt onderscheiden mee, dat zorgt voor misverstanden, dat creëert conflicten, dat kan oorlogen creëren. Zo is het eenmaal en in de alledaagse praktijk moet men zich natuurlijk tot het uiterste inspannen om de conflicten binnen de perken te houden, maar als ik dat mag zeggen, wat je niet kunt bereiken is het uitroeien van de wortel van deze conflicten, want met het vernietigen van de wortel van deze conflicten, zou je ook de wortel van het mens-zijn zelf aantasten, want dat zou inhouden dat de mensen ermee ophouden om zichzelf te zijn, in hun onderscheiden vormen.

.