Wilfried Martens en de democratie (Johan Sanctorum)
Wilfried Martens (72) is dus ijlings ontboden vanuit Disneyland naar het Paleis in Laken (de sprong is niet eens zo groot) om de doodsstrijd van België nog maar eens te verlengen. Iemand uit de tijd toen de dieren nog spraken en men dacht dat de Vlamingen zoiets als het Egmontpact zouden slikken (waarvan Martens een van de architecten was). Een van Martens’ eerste verkennende daden als informateur, is het ontmoeten van alle partijvoorzitters, uit regering én oppositie,- althans de “democratische partijen”, het Vlaams Belang dus niet.
Alleen al dàt illustreert de wereldvreemdheid van deze dino. Kan iemand mij uitleggen waarom het VB minder “democratisch” is dan een andere partij?
In mijn jonge tijd, midden de jaren ’80, maakte ik anderzijds als anti-raketten-activist al kennis met de democratische principes van Wilfried, toen hij als premier de kamer liet debatteren over de installatie van 16 Amerikaanse kernkoppen op Belgische bodem… terwijl hij wist dat die op dat moment al onderweg waren richting Florennes. Twee dagen later mochten wij betogen tegen iets dat er al stond, en maanden voordien in 't geheim beklonken was.
Hilarisch is ook dat media als De Standaard er vandaag een "generatieprobleem" van maken, waarbij de "oudjes" het weer eens moeten oplossen. Alsof het vasthouden aan atavistische denkbeelden en structuren ons vooruit helpt.
Terug naar Disneyland met deze oudjes, zou ik zo zeggen. Kerstboodschappen hoeven niet altijd melig te zijn
Johan Sanctorum - 24/12/08
posted by Anoniem @ 09:27
54 comments
54 Comments:
Na de leugenaar Leterme, de meer gehaaide superleugenaar Martens.
Een echte vicieuze cirkel
De installatie van 16 Amerikaanse kruisraketten in Florennes was uiteraard één van de grootste verwezenlijkingen van Martens. Hiermee heeft hij effectief zijn steentje bijgedragen tot de val van de Sovjetunie. Elke Belgische jongere die vandaag geen legerdienst moet vervullen, heeft dit mede te danken aan mensen als Ronald Reagan en Wilfried Martens.
Inderdaad, het gebruik van vermeend-gesofistikeerde woorden als "atavistische denkbeelden" levert geen garantie van geschiedenisbegrip. En vooroordelen koesteren tenoverstaan van "oudjes" is ook geen teken van gezond verstand, evenmin als anti-raketten activisme was in de omstandigheden van de 1980's. (Tenzij men Vlaanderen een soort toekomstig Putinachtig-regime zou kunnen toewensen). Maar, de kritiek op het Egmontpakt vind ik gegrond.
Tja, daarmee wordt bewezen dat dit echt een rechts-conservatieve website van tamelijk senilescente Bush-aanhangers is. Sorry jongens, niet mijn ding.
JS
Bush-aanhangers? Hoe komt dat hier uit de lucht gevallen? Ik heb nog nooit mijn aanhankelijkheid aan Bush uitgesproken, maar ik heb al wel dikwijls op het papegaaiengedrag van de ontelbare Bush-haters gewezen.
Het artikel ging over Wilfried Martens, en in de commentaren werden vermeld: Leterme, Martens, Reagan, en nog eens Martens.
Tja, daarmee wordt bewezen dat er een echte epidemie van BDR, i.e. Bush Derangement Syndrome, rondwaart (en voorlopig gevolgd door een obama-cultus). Dat hebben we te danken aan ons naief-links onderwijs en mediawereld. Allemaal hetzelfde achterna parroteren, dat is alvast niet "mijn ding".
En, nogmaals, het gebruik van vermeend-gesofistikeerde woorden (in dit geval "senilescente", weer ne keer dat vooroordeel tegenover "oudjes") levert geen garantie van geschiedenisbegrip. Dat maakt misschien wel indruk op zelfverklaarde 'intellectuelen', maar niet op mensen die onafhankelijk van de heersende culturele orthodoxie kunnen denken. Het doet ook een beetje denken aan teenagers (OK, een uiting van een vooroordeel tegenover 'jongeren'), aan de Griekse anarchisten van vandaag, en aan andere radical-chic dogmatici.
Vanfraechem is zeker niet de enige 'radical chic' representant op deze website.
Beste Johan Sanctorum,
Ik zou het erg vinden dat u van deze site vertrekt louter omdat u twee commentaren krijgt die niet akkoord zijn met uw visie in uw blogpost.
Er zijn heel wat lezers die niet reageren en wel akkoord zijn. Andere dan weer niet. Je kan moeilijk verwachten dan iedereen hier in het zwijm valt voor je artikel.
Dus schrijf gerust voort, we zijn blij om je artikelen te lezen, maar tegen commentaar kan van iedereen komen. Niet alle bloggers moeten het met mekaar roerend eens zijn.
Dank
Martens is allesbehalve een Democraat. Maar het is iemand met immens veel invloed in Europa. Ik denk dat je zo de actie van de koning moet begrijpen. Hij heeft van de Europese Volkspartij de grootste partij gemaakt in het Europees Parlement. Daarvoor ging hij een coalitie met ‘Forza Italia’ niet uit de weg. Dus je zou kunnen zeggen dat hij op Europees vlak wel met soortgenoten van het VB praat. Waarschijnlijk vind hij het nu nog niet opportuun om dat wel te doen. Hij zou zich noch te zeer verbranden. Maar geloof me, als de macht van zijn kliek in gevaar komt zal hij geen nanoseconde aarzelen. Dan zal hun machtshonger hun sclerose met een onhandige huppel overwinnen. Ik hoop alleen dat hij dan zijn benen breekt.
Ook voor de 2de wereld oorlog waren er intensieve contacten tussen de Katholieke sclerose Partij en het VNV, nu zijn ze allebei terug onder een andere naam.
Hallo Johan,
Ik vond dit bericht niet terug in je feed van Visionair België?
Ik reageer nogmaals even, omdat deze discussie, waarin toch een vergoelijkende toon klinkt t.o.v. Wilfried Martens, een frappante contradictie (sorry voor de moeilijke woorden, M.H.) blootlegt in de Vlaamse beweging.
Zolang het over het Egmontpact gaat, is iedereen akkoord dat Martens hier de Vlaamse publieke opinie negeerde, en dan huilt men dat de man een loopje trachtte te nemen met de democratische principes.
Maar als er gewag gemaakt wordt van de rakettenkwestie in '85, en de manier hoe Martens hier het parlement op een cynische wijze buitenspel zette, dan klinkt het opeens dat hij toch maar fijn de Russen heeft tegengehouden (het idee alleen al), en dat onze mening niet hoefde gevraagd te worden.
Dat kan er bij mij niet in. Wie A zegt, moet ook B zeggen: als wij, Vlamingen, de Belgische ziekte niet kunnen overstijgen via een opwaardering van de democratie (incl. referenda, een rechtstreeks verkozen president, het ontmantelen van de lobby’s en de achterkamerpolitiek enz.), dan zal de Vlaamse natie, als die er ooit komt, een verkleinde uitgave zijn van het Belgique à Papa. Dat is een van de kernthema’s in onze nieuwe essaybundel over de Vlaamse Republiek, die op 17/1 in Brugge gepresenteerd wordt.
Martens deugt niet, omdat hij als intrigant en machtspoliticus een exponent is van die Belgische ziekte. Om dezelfde reden neem ik het ook op voor het Vlaams Belang (zeer tot ongenoegen van sommigen), als het over dat verfoeilijke en een democratie onwaardige “cordon” gaat.
Dat de machiavellist (sorry noglaams, M.H.) Wilfried Martens tenslotte in zijn consultaties het VB negeert als een “anti-democratische” partij, dan is dat het cynisme ten top.
Grappige bijzonderheid is overigens dat het VB ontstaan is in het zog van het Vlaamse anti-Egmontpact-protest. Een beetje geschiedenisles kan op tijd en stond geen kwaad.
We moeten dus oppassen dat het woordje “vrijheidslievend” van deze “Vlaamse vrijheidslievende politieke metablog” nog wel enige politieke betekenis heeft. Vrijheid zonder democratie is een lege doos.
JS
Soms denk ik dat er behalve de grote Vlaamse intellectueel Johan Sanctorum die doorwrochte opiniestukken schrijft en grensverleggende boeken redigeert, nog een dubbelganger rondloopt met dezelfde naam die kinderachtige en ongenuanceerde ad hominem reacties publiceert in de commentaarsecties van weblogs. Bijvoorbeeld mensen "senilescent" noemen omwille van hun politieke voorkeuren.
Met hetzelfde oppervlakkige beoordelingsvermogen en dezelfde dosis door-elkaar-klutserij zou ik kunnen zeggen dat deze site een website is van Vlaams-Blok-aanhangers zoals Johan Sanctorum, die een verkenner die tegen de tijd werkt en die ervoor kiest om een eeuwige oppositiepartij niet te raadplegen, louter omwille van dat feit "wereldvreemd" en "geen democraat" (of erger: "geen Democraat") noemt. Denken dat het Vlaams Belang, dat pas vorige week meteen een strafklacht indiende tegen Leterme, een oplossing voor deze crisis gaat leveren, dàt zou ik eerder "wereldvreemd" noemen.
Ter herinnering: het Egmontpact dateert uit de tijd toen Leo Tindemans premier was en Wilfried Martens CVP-voorzitter.
Ik heb in ieder geval noch het Egmontpact, noch Martens ooit "ondemocratisch" genoemd.
Persoonlijk beschouw ik mezelf niet als een onderdeel van de "Vlaamse Beweging". Hopelijk is dat geen erge misdaad.
Ik begin nu wel te beseffen waarom LvB, wiens weblog naar eigen zeggen "is described by many as the most influential news-oriented weblog in Belgium", bij het establishment en een gezagstrouwe, Belgicistische krant als De Standaard goed aangeschreven staat.
Goed dat die dingen eens bij hun naam genoemd worden.
Benieuwd overigens wat de andere medewerkers van deze metablog, waarvan het merendeel toch bekend staat als flamingant, hiervan denken.
JS
@ luc,
Ik ben, spijtig genoeg, een tijdgenoot van Martens, hij is 7 jaar ouder, en kan me nog heel goed de Martens van Leuven, de wereldtentoonstelling en dan de draai naar de CVP herinneren.
Dat was toen voor mij hemeltergend want de situatie was toen uniek om Vlaanderen uit het belgisch moeras te halen. Als tiener was ik toen al overtuigd dat België catastrofaal was voor Vlaanderen, gezien bepaalde familie connecties met de franskiljonse bourgeoisie.
Toen eerst Martens over liep voor zijn eigen carrière en dan een pak anderen wist ik dat de Vlaamse onafhankelijkheid alleen na een zware crisis zou komen.
Die crisis staat nu voor de deur en we zien dat België geen antwoord heeft, alleen maar meer Vlaams geld verkwisten. Dat Martens nu terug geroepen wordt is een veeg teken voor België, Martens heeft namelijk nooit van economie de botten begrepen.
Die raketten kwestie werd toen "Befehl ist Befehl" door de amerikanen gedicteerd en Martens heeft dat op zijn super geheime manier, waarin ik hem als specialist erken, opgelost.
Martens is echter waardeloos in de huidige crisis, hij heeft geen financiële hefbomen meer maar zal toch met geld doen smijten, een ACW recept om aan de macht te blijven. Who will live will see.
Iedereen weet dat ik aan IFF meewerk omdat dit een "vrijheidslievende" blog is. Dat het een "Vlaamse" vrijheidslievende blog is, lijkt mij een geografische omschrijving. Er staat "Vlaams", niet "Vlaamsgezind".
De kracht van IFF is nu net dat mensen van divers pluimage eraan meewerken.
De roomsblauwe regeringen Martens-Gol-De Clercq (1981-1988) zijn in mijn herinnering de meest doeltreffende die België de laatste 50 jaar heeft gekend. Mede dankzij de volmachten. Dat is de reden waarom ik Martens krediet geef.
Waren de volmachten van Martens, of de plaatsing van kruisraketten, ondemocratisch? In een corporatistisch land als België is het soms nodig mechanismen aan te wenden die de corporatistische verroesting doorbreken. Volmachten, voldongen feiten (plaatsing van kruisraketten) of "het moet van Europa" (voor de privatisering van staatsbedrijven bijvoorbeeld) waren/zijn in mijn ogen verantwoord. Het gebrek aan democratie in dit corporatistische land verantwoordt soms ondemocratische shortcuts. Het ideaal is natuurlijk een volwaardig democratische staat, maar in plaats van daarop te blijven wachten kunnen we gerust standpunten innemen over de realpolitik.
De moeder van alle transfers
5,6 miljard euro voor ‘Walen’ verschrompelt bij 50 miljard euro voor politici !
2,5 euro per dag betaalt elke Vlaming per dag aan de Waal zo blokletterden de Vlaamse media onlangs. 2,5 euro per dag dat is 912.5 euro per jaar, toegegeven daar koop je al wat moois mee voor jezelf. Maar die 2,5 euro worden natuurlijk niet zomaar in baar geld afgegeven aan die verderfelijke Walen. De in totaal 5,6 miljard euro transfers van Vlaanderen naar Wallonië gaan hoofdzakelijk via de sociale zekerheid. Dat geld wordt dus gebruikt om de buitengewone bijkomende kosten te dekken van zieke mensen, oude mensen, kinderen, werklozensteun, pensioenen etc….
Wie dus voorstelt om die 2,5 euro niet langer beschikbaar te stellen moet beseffen wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor de betrokken landgenoten en op termijn voor zichzelf als al die dompelaars dan nadien door de omstandigheden gedwongen, bereid zouden zijn om aan inferieure voorwaarden te moeten werken.
Het blijft natuurlijk ieders recht om de interpersoonlijke solidariteit abnormaal te vinden alhoewel dit solidariteitsprincipe het fundament is van onze welvaart en ook het cement vertegenwoordigt van de Europese beschaving.
Maar wat te denken van een rapport van de Europese centrale bank dat stelt dat de Belgische overheden dezelfde output zouden kunnen leveren met 66% van de middelen die ze nu gebruiken (recentste studie met volledige cijfers over 2004).
De besparingswinst die we aldus zouden kunnen realiseren bedraagt volgens dit rapport niet minder dan 50 (vijftig) miljard euro !
50 miljard euro, dat is wat we teveel afdragen voor een bestuur dat er steeds minder één is maar door zijn expansie bij iedere staatshervorming duurder wordt.
50 miljard euro, dat is een overtollige transfer van de burger naar de politiek die bijna 10 maal zo veel kost als de zogenaamde transfer van de Vlaming naar de Waal.
Hou er dan ook rekening mee dat vele bekleders van politieke mandaten eigenlijk meerdere politieke mandaten bekleden en dus almaar met een groter deel van de koek weglopen. Het geld van deze transfers dient in tegenstelling tot de 2,5 euro van daarstraks niet voor allerhande uitkeringen van hulpbehoevenden maar voor de instandhouding van een politiek profitariaat dat zijn gelijke niet kent.
Al wie bijgevolg een transfer van 5,6 miljard teveel vindt voor een gerechtvaardigd doel moet wel helemaal sprakeloos worden van een totaal overbodige en nutteloze transfer van 50 miljard euro ( 2.017 miljard oude Belgische franken !) die enkel gebruikt wordt voor de handhaving en zelfs uitbreiding van een almaar groter wordend korps van sluwe zelfbedieners die gedurig meer maar allerminst beter bestuur voorstaan.
Als de loonlasten in België zo hoog zijn dan ligt dit zeker niet aan (normale) transfers in de sociale zekerheid maar des te meer aan de (abnormale) en afschuwelijk hoge transfer van de burger naar de politiek.
Gemiddeld heeft België een werklozenpercentage dat min of meer vergelijkbaar is met de buurlanden/regio’s. Dus moet de reden voor de hoge loonlast ergens elders liggen.
De Europese centrale bank heeft met zijn rapport de vinger op de (open) wonde gelegd. Een open wonde waar voortdurend nieuwe politieke profiteurs op af komen.
@ Johan Sanctorum
Sorry, maar LVB is steeds consequent met zich zelf gebleven. Hij is geen Vlaamse nationalist en vindt het echte liberale denkbeeld belangrijker dan het Vlaams nationalisme. Ik ben daar niet mee akkoord en vindt dat Vlaanderen eerst onafhankelijk moet worden voor we over ideologieën beginnen spreken.
Dit belet niet dat ik het grootste respect heb voor Luc en steeds zijn recht op zijn eigen mening met hand en tand zal verdedigen. Op deze blog of op gelijk welke andere blog. Vlaams nationalisme staat niet gelijk met beperkte vrijheid van mening.
@ devleugelsvandekarper
En omdat 50 virtuele, moeilijk te vinden, miljarden meer zijn dan 5,6(die meer dan 12 zijn maar soit), moeten die 5,6 maar onbesproken verder gaan. Eigenaardige redenering die kant nog wal raakt.
Door de onafhankelijkheid van Vlaanderen zullen die 5,6 EN die 50 automatisch verdwijnen. Die 50 voor de politiekers en Brusselse bureaucraten zijn dan niet meer nodig.
Simpel, of toch te moeilijk om begrijpen?
Dat die PS creaturen dan op straat komen is dan zorg voor Parijs, die veel minder geduld zullen hebben dan de Vlamingen. Bekijk de franse Ardennen en Frans Lotharingen maar, een niet te overziene miserie.
@ LVB
"Volmachten, voldongen feiten (plaatsing van kruisraketten) of "het moet van Europa" (voor de privatisering van staatsbedrijven bijvoorbeeld) waren/zijn in mijn ogen verantwoord. Het gebrek aan democratie in dit corporatistische land verantwoordt soms ondemocratische shortcuts. Het ideaal is natuurlijk een volwaardig democratische staat, maar in plaats van daarop te blijven wachten kunnen we gerust standpunten innemen over de realpolitik."
'natuurlijk'?
Het ideaal is 'natuurlijk' de afschaffing van slavernij. Maar als slavernij dan toch bestaat, waarom dan niet af en toe het eigen huis een goeie beurt laten geven?
Ga met zo iemand naar de oorlog, zou mijn oma zeggen ;)
@geert van hout: Uw analogie klopt niet. Een goede analogie zou zijn:
Het ideaal is 'natuurlijk' de afschaffing van slavernij. Maar als slavernij dan toch bestaat, waarom dan niet af en toe de slaven eens van een goede feestmaaltijd laten genieten?
De volmachten werden door Martens gebruikt om België iets minder collectivistisch en corporatistisch te maken: aanmoedigen van aandelenbezit, herstel van de competitiviteit van de bedrijven, indexsprongen, enz.
De volmachten waren dus een "ondemocratisch" middel om wantoestanden op te kuisen die juist door het gebrek aan democratie waren ontstaan.
Vergeet ook niet dat het op initiatief van Martens en Gol geweest is dat het BRT-monopolie werd afgeschaft. Alleen al daarvoor verdienen ze een standbeeld.
Het donkerblauwe, on-Vlaamse tintje van deze door VLD-er Luc vB gedomineerde'metablog' wordt inderdaad nogal duidelijk.
Het is nu wel kerstmis, maar Sanctorum staat vrijwel alleen met zijn Martens-kritiek.
Iets om over na te denken.
traveller zei: " Martens is echter waardeloos in de huidige crisis, hij heeft geen financiële hefbomen meer maar zal toch met geld doen smijten.."
Goed gezien van u. We mogen Martens gerust omschrijven als "Mister schuldenberg".
Of is men misschien vergeten dat onder zijn "verlicht" bewind de staatsschuld tot 8 duizend miljard BEF gestegen is?
@ Ernani
U zijt duidelijk goed in het plakken van ijle etiketten, maar minder goed in accuraat lezen. Ik moet van Martens ook niet veel hebben, maar ik sta wel open voor sommige van de argumenten die LVB heeft gemaakt ( en die in scherp contrast staan met uw etiketten).
Traveller schreef duidelijk dat "Martens over liep voor zijn carriere". Dat is niet flaterend voor Martens. En ik schreef duidelijk dat de kritiek (van Sanctorum) op het Egmont pakt gegrond is.
Als u onafhankelijk zou willen leren denken dan moet u eerst leren lezen en observeren, ongeacht of wat u ziet en leest overeen zou stemmen met uw aangekweekte dogmas. Want de origine van al uw los-staande etiketten die ligt in 'dogmas' en niet in observaties.
@ Ernani
Excuseer maar bedoel je dat ik Martens in de bloemetjes heb gezet?
Rare manier van in de bloemetjes zettren.
Voor jou speciaal:
MARTENS IS WAARDELOOS IN DIT NIEUWE SPEKTAKEL.
wat is er hier aan de hand?
'Vrede op aarde toch, aan alle mensen die van goede wil zijn?" En zijn dat niet alle bloggers hier, en de reageerders: van goede wil? Misschien toch wat milder zijn voor elkaar?
@luc van braekel
Ook de lekkerste vruchten smaken de geketende bitter. (Nog bitterder echter is de lofzang van de gretig smakkende en luidop de meester prijzende, doch even geknechte disgenoot.)
@geert van hout: Ik heb hier mijn waardering uitgesproken voor bepaalde aspecten van het beleid van Wilfried Martens. Dat maakt mij nog geen apologist van de Belgische verzorgingsstaat (dat laatste vind ik inderdaad een "ketenende" factor) of van wat dan ook.
Ik was van plan hier nog een reflectie neer te schrijven over onverzoenlijke ultra's, maar ik heb intussen op uw blog gezien dat u een gematigd man bent (wat echter niet uit uw reactie hier bleek) en dat we het over heel wat zaken eens zijn.
@luc van braekel
Op één vlak stel ik me wel als een 'onverzoenlijke ultra' op : de vaststelling dat we ons politiek bestel geen democratie mogen noemen. Het valt eenvoudigweg niet te verzoenen met de formele kenmerken van democratie, omdat van souvereine burgers met gelijke politieke rechten hoegenaamd geen sprake kan zijn. Dus ook niet van democratie.
Ik vind het wezenlijk dat we die mythe doorprikken. We mogen niet meer aanvaarden dat politici en journalisten (of bloggers) de term democratie misbruiken (of oneigenlijk gebruiken).
Vandaag nog Bart Sturtewagen en Paul Goossens in DS : beiden pleiten - al dan niet impliciet - voor autocratie. Mij niet gelaten, het is hun volste recht. Alleen moeten ze er dan ook eerlijk voor durven uitkomen.
Beste IFF'ers,
Met belangstelling heb ik de discussie die ontstaan is in de reacties op het blogje van Johan Sanctorum gevolgd. Ik vind het een staaltje van de ziekte die onze Vlaamse (geografisch of niet) intelligentsia beheerst: wij slagen er nog steeds niet in furieus van mening te verschillen, zonder ons daarbij ook persoonlijk aangevallen te voelen of zelf iemand persoonlijk aan te vallen.
Indien Sanctorum een bepaald taalregister gebruikt - waar ik soms ook even de wenkbrauwen van frons - dan is dat zijn zaak. Hij hoeft over die vormelijkheden geen opmerkingen te krijgen. Kijk liever naar de inhoud van wat hij zegt.
Bijzonder interessant vind ik dan ook de inhoudelijke reactie van Luc, die hier eigenlijk een fameuze stelling poneert: een gebrek aan democratie zou je kunnen bestrijden met ... een gebrek aan democratie. Ik citeer hem even - u merkt het, we zijn aan het inhoudelijke deel begonnen - met volgende sprekende zin:
"In een corporatistisch land als België is het soms nodig mechanismen aan te wenden die de corporatistische verroesting doorbreken. Volmachten, voldongen feiten (plaatsing van kruisraketten) of "het moet van Europa" (voor de privatisering van staatsbedrijven bijvoorbeeld) waren/zijn in mijn ogen verantwoord."
Asjemenou! Interessant debat. Als deze stelling verdedigbaar is, wat is onze duurbevochten parlementaire democratie nog waard? Hebben we dan niet gewoon een koning-filosoof nodig die naar eigen wijsheid en goeddunken zijn volmachten uitoefent?
Het punt van Sanctorum begrijp ik volstrekt: hoe kan iemand die indertijd op de meest ondemocratische wijze raketten liet plaatsen op ons grondgebied, nu beweren een bepaalde partij niet uit te nodigen omdat ze "ondemocratisch" is?
Dat is de essentie. Niet de nevendiscussie of die raketten verantwoord waren of niet. Wel of het plaatsen van die dingen een zaak was waarover men in een democratie samen moet kunnen beslissen?
Wat het Vlaams Belang betreft ben ik persoonlijk een grote voorstander van het doorbreken van het Cordon Sanitaire, zelfs al verfoei ik het VB en hun standpunten. Laatst had ik nog een gesprek met een VB'er, en het kostte mij een kwartier om die man te laten zeggen dat de holocaust eigenlijk wel erg geweest was.
Volgens die persoon waren er ook geen zes miljoen, maar hoogstens drie miljoen Joden gedood. Mijn vraag was: "Is het doden van drie miljoen mensen op een dergelijke schaal, gepland en geadministreerd, met de hoogste vorm van voorbedachte rade dus, van een moreel lager gewicht dan het doden van zes miljoen mensen?".
Een mond vol tanden. Dat is wat je populisten en extremisten IN het parlement moet bezorgen. En dat kan enkel door zwaar inhoudelijk debat. Laten zien dat complexe problemen nooit eenvoudige oplossingen hebben. Laten zien dat de premissen van waaruit zij aan politieke actie doen, volstrekt onjuist zijn.
Maar vooral het geloof tonen dat de democratie in staat is ook ondemocratisch gedachtengoed in haar systeem toe te laten. Dat lijkt mij nog het belangrijkst van al.
Om terug te komen op Martens, heb ik eigenlijk maar twee degelijke argumenten gehoord:
1. dat van Sanctorum: democratie in de jaren '80 is blijkbaar iets anders dan democratie vandaag
2. dat van thewingsofthecarp (hoe geraak je aan zo'n naam man?): Martens wil op Belgisch vlak niet samenzitten met het VB, maar op Europees vlak gaat hij een coalitie met ‘Forza Italia’ niet uit de weg.
Hopelijk geraakt met deze nederige interventie de discussie terug op het spoor. De bal jongens, de bal. Niet de man.
Beste groeten,
Brecht Arnaert
PS: Over het Cordon Sanitaire schreef ik indertijd een mini-essay, getiteld: "Di Rupo premier. Een democratisch pleidooi tegen het Cordon Sanitaire". Het is al wat gedateerd, maar de essentie van mijn denken omtrent het toelaten van ondemocratische partijen staat er wel in. Te bezichtigen op http://smithsonsplace.blogspot.com/2007/04/di-rupo-premier-een-democratisch.html
PS2: "Wilfried Martens (72) is dus ijlings ontboden vanuit Disneyland naar het Paleis in Laken (de sprong is niet eens zo groot)" is beestig goed gevonden!
PS3: Can we agree that we disagree?
@ Brecht Arnaert
1) Wat is er ondemocratisch aan het VB? Je noemt hen wel "ondemocratische partijen"
2) Het kostte mij een kwartier enz...
Beste man, ik ben een Vlaams nationalist en VB'er en het kost mij exact 1 seconde om te zeggen dat de holocaust de vernietiging van de Duitse soevereine staat als rechtvaardige straf tot gevolg had.
Ik bevestig ook te gelijkertijd dat het vermoorden van één persoon wegens zijn etnische afkomst of godsdienst, bewerkstelligd door een soevereine staat, de veroordeling van die soevereine staat en de leiders van die staat moet als gevolg hebben.
Ben ik nu een slechte VB'er of een goede VB'er?
Het is typisch links dit soort argumenten te gebruiken tegen het VB. Ik ken de leiders van het VB persoonlijk, en geen enkele van hen heeft een probleem met het juist kwalificeren van de holocaust.
Ik heb met hen wel gemeen dat ik de negationisme wet als een beperking zie van mijn vrije meningsuiting en daarom verfoei ik die wet en is België eens te meer ondemocratisch in zijn wetgeving.
Als je dus over ondemocratische partijen wilt spreken begin dan eerst over het ondemocratisch België, daar zijn tenminste bewijzen voor in de wetteksten.
MVG en beste wensen voor het nieuwe jaar aan allen.
Beste Traveller,
1) Het Vlaams Belang is een partij die gelegitimeerd wordt door de stemmen van meer dan een miljoen mensen. Dat volstaat voor mij om de partij democratisch te noemen. Ik breek net een lans voor het recht van het VB om als gelijk welke andere partij behandeld te mogen worden. Maar ik ben het grondig oneens met die partij, dat is een andere zaak.
2) Het voorbeeld van de VB'er en de holocaust gebruikte ik om aan te tonen dat één van de redenen waarom ik die partij geen warm hart toedraag is dat ze veel mensen groepeert die denkbeelden hebben waar ik het ongelofelijk oneens mee ben. Ik geloof best dat de partijtop, die u zegt persoonlijk te kennen, die denkbeelden niet hanteert. Maar je kunt niet ontkennen dat de kiezers die die denkbeelden wel hebben, geen alternatief hebben naast het VB.
De vraag of u nu een goeie of een slechte VB'er bent counter ik met de vraag of ik nu een goeie dan wel een slechte flamingant ben? Blijkbaar zijn de argumenten die ik aanhaal volgens u "typisch links". Die kwalificatie is te eenzijdig, en zegt eigenlijk ook niet zoveel. En bovendien: indien mijn argumenten inderdaad links zouden zijn, maakt hen dat dan minderwaardig? De opdeling in links en rechts is me toch iets te nauw om gevarieerd te kunnen discussiëren.
Verder ben ik het volledig met u eens dat de negationismewet een beperking is van de vrije meningsuiting. Omtrent de miljoenen vermoorde Congolezen wordt even negationistisch gedaan, maar daar kraait geen haan naar.
U brengt mij trouwens op ideeën. Waarom leggen we geen klacht neer tegen het museum van de monarchie in Brussel? In dat museum wordt van één van de grootste slachtingen in de mensheid geen enkele melding gemaakt.
Blij dat we het zo eens zijn!
Zalige tweede kerstdag.
Blij dat Arnaert dit wat opfrist. Want de discussie, door Sanctorum geopend, blijft interessant: wat betekent het optreden van de hoogbejaarde machtspoliticus Wilfried Martens in het huidig tijdsgewricht?
Martens (72) werd door de 74-jarige Koning Albert met een verkennersopdracht gelast, op aanraden van zijn 72-jarige kabinetschef Jacques Van Ypersele de Strihou.
Inderdaad, wat Sanctorum sarcastisch aanduidt, zou kunnen kloppen: dit is theater van en voor oude mannen. Passend bij de sterfscène van een natie.
@ Brecht Arnaert
We kunnen het wel eens worden over de grond van de zaak, maar gebruik aub dan niet de woorden ondemocratische partijen in verband met het VB. U zegt nu zelf dat U het VB als een democratische partij beschouwt, waarvan akte, maar dat bleek niet uit het eerste commentaar.
Dat sommige idioten voor het VB stemmen is vergelijkbaar met andere idioten die voor SPA en PVDA stemmen, hun socialistisch programma is voor SPA puur vakbonds gebonden en voor PVDA puur marxistisch. Beide partijen hebben idioten bij de vleet, maar dat is dan geen probleem want het is belgisch kiesvee.
Sanctorum zou een "discussie geopend hebben"? Maar, kijk toch eens even naar het stuk van Sanctorum. Wat stond er in dat artikel?
- Ten eerste, Martens zou een "dino(saur)" zijn.
- Ten tweede, Martens zou geen democraat zijn omwille van de "raketten" affaire.
Het eerste is te onnozel om over te debateren, evenmin als al de andere scheldwoorden van Sanctorum (en zijn irrelevante antiBush obsessie) en als de leeftijden van Albert Cobourg of van Van Ypersele. Het zijn allemaal voorbeelden van wat VandenAbeele hier onlangs in een artikeltje noemde "voorbeelden van lynchjournalistiek". Ik houd ook niet van Martens (denk aan Egmont, denk aan de overheidsschuld...), maar ik kan nog wel zien dat wat Sanctorum hier doet (en Vanfraechem dikwijls ook) een vorm van lynchjournalistiek is.
Het tweede getuigt van een zeer eigenaardige ("onwereldse", ja) visie op "democratie". Dat er in Belgie mensen in den bak zitten voor het uiten van meningen (i.p.v. concrete daden), dat is een indicatie van gebrek aan democratie. Dat het parlement onconstitutionele wetten kan stemmen, en dat de Juridische Macht dat niet terugfluit, dat zijn allemaal indicaties van een (relatief-nieuwe) ondemocratische cultuur.
Maar, de rakettenaffaire heeft niets te maken met "democratie". Democratie betekent NIET dat de man in de straat directe inspraak moet krijgen in dagelijkse concrete beslissingen over militaire middelen, of over subsidies aan banken, enz... Democratie betekent dat er regelmatig 'vrije' verkiezingen worden gehouden en dat de powers-that-be (van het moment) de Grondwet respecteren, t.t.z. de fundamentele rechten van het individu. Dit laatse betekent concreet: het politieke vrijemeningsuitingsrecht en habeas corpus.
De rakketteninstallatie in de 1980's was een onderdeel van de rol die Belgie meespeelt in de NATO. Men kan niet om de haverklap aan de bevolking gaan vragen of iedereen akkoord zou zijn met elke tijdelijke beslissing van regeringen. Het is de rol van het parlement (en soms van de Rechterlijke Macht) om regeringen terug te fluiten. Als de Belgen uit de NATO zouden willen stappen, dan kunnen ze dat zo doen bij de volgende verkiezingen door voor een partij te stemmen die een dergelijk naief waanbeeld zou wilen verkopen. Die raketten van de 1980's die hebben hun tijdelijke functie vervuld, en vandaag ofwel bestaan die niet meer, ofwel werden ze al lang vervangen door iets anders, ofwel hebben ze een andere taak gekregen. Het is de functie van de bevoegde parlementaire commissies evenals het Ministerie van Defensie van de Belgen en hun politiekers daarover te informeren.
Nee, zoals ik al schreef, Sanctorum en zijn linkse 'radical chic' mentaliteit doet denken aan de Griekse anarchisten van vandaag. Den boel in brand steken, regeringen proberen omver te werpen via intimidaties en geweld op straat, wannneer men zijn 'goesting' niet kan bekomen via de 'democratische' en constitutionele weg van regelmatige 'vrije' verkiezingen. Dat is het enige dat ik kan besluiten op basis van wat hij feitelijk schrijft.
Als ik het goed gelezen heb willen we allemaal een onafhankelijk(er) Vlaanderen en het doorbreken van het cordon sanitaire tav het VB.
Toch een mooi programma voor de eindjaarsfeesten, en een beetje gelijkgestemdheid ook.
was ik dus Frans V, weer vergeten in te loggen, komt van de champagne, sorry!
Liberté Egalité Fraternité
Vrijheid Gelijkheid Broederlijkheid
@ Eric R
Et je m'en vais au vent mauvais qui m'emporte....blah blah blah.
Wel, Eric, ik vermoed dat u een jonge sentimentalist zijt. Dus, het soort dat gemakkelijk onder de indruk geraakt van naief-linkse literaire woordkramers en Standaard journalisten. Maar, hopelijk zal de wijsheid wel komen met de jaren (i.e. na meer concrete ervaring en diverse empirische observaties). Een zeker teken daarvan (van die wijsheid die soms komt met de jaren) is van te weten dat men beter zwijgt wanneer men niets te zeggen heeft, of niets bij te dragen heeft tot een onderwerp. Simpele nietszeggende 'kreten' tellen niet mee. Zelfs cowboys weten doorgaans "when to hold them and when to fold them". Het hangt dus af van de kwaliteit van uw 'kaarten'.
Ik heb al een tijdje niets meer geschreven, maar Marc Huybrechts houdt tot mijn grote voldoening mijn naam hier levendig.
Hij flatteert mij zelfs, en brengt mij onder bij de "radical chic".
Nu gebruikt MH deze wat duistere kwalificatie wel vaker.
Het begrip, waarachter wellicht een compleet filosofisch stelsel schuilgaat, moet ooit diepe indruk op hem hebben gemaakt, want, hoe soepel zijn denkwijze verder ook is: niemand zal het mij ten kwade duiden als ik soms het gevoel krijg dat we hier met een wat versleten, laten we zeggen zelfs geparotteerde stoplap te maken hebben.
Dat maakt de kwalificatie gelukkig niet minder chic, en dus bedank ik Marc Huybrechts, en stuur hem mijn beste Yoelwensen.
Verder ben ik het, vluchtig alles overlopen hebbend, met de Traveller eens.
;-)
@ Marc Huybrechts.
Ik heb alleen maar net het zelfde soort inhoudsloze woorden gebruikt als in de ganse discussie hier. Alleen heb ik me beperkt tot 3.
Jonge sentimentalist ??? Heb je mij al es goed bekeken?
Standaard-journalisten ???
Ik ben niet katholiek opgevoed hoor. Gewoon goddeloos, zoals het hoort.
@ Eric R.
Wel, u heeft alleszins mijn vermoedens heel duidelijk bevestigd.
1) Woorden krijgen maar hun gepaste "inhoud" door de context waarin ze gebruikt worden. Dus door de zinsbouw en de 'redenering' waarin ze geplaatst worden. Op zich alleen, kunnen individuele woorden doorgaans niet veel betekenen. Uw 'kreet' van drie woordjes betekent dus niet veel. Bijna iedere lezer kan dat anders, of op eigen wijze, interpreteren. Dus u zegde eigenlijk bijna niets. Sommige anderen hierboven, daarentegen, die hebben veel gezegd in paragrafen met 'redeneringen'. Mijn raad blijft dezelfde: wanneer men niets te zeggen heeft, dan is het beter van te zwijgen. Maar, dat is duidelijk aan u verloren.
2) U heeft een probleem met "De Standaard"? Ik ook, maar dan een totaal ander probleem dan u. U denkt naievelijk dat ze bij De Standaard niet "goddeloos" zouden zijn? Of dat ze daar nog "katholiek" zouden zijn? Wel, dat bewijst weer hoe slecht uw observatievermogen is. Ik kan hier enkel uit besluiten dat u nog heel strikt in enge Belgische vakjes of hokjes denkt. Vervang De Standaard dan door De Morgen (of bijna eender welke andere Belgische krant), en dan is het verschil marginaal. Die zitten allemaal in dezelfde sentimentele naief-linkse vijver te vissen. Laat me dat wat verder verduidelijken: dat betekent dat ze allemaal gekenmerkt worden door dezelfde heersende culture orthodoxie van (1) extreem moreel-relativisme en van (2) naiviteit omtrent de aard of natuur van de rest van de wereld. Maar, ik besef wel dat de wijsheid niet 'voor de jaren' kan komen. In vele gevallen komt ze zelfs nooit. Denk nu bijvoorbeeld aan Paul Goossens van De Morgen, of Evita neefs van De Standaard. Allemaal ziek in (min of meer) hetzelfde culturele bootje.
En als u geen "jonge" sentimentalist zou zijn, maar een 'oude'. Tja, wel dat maakt uw geval alleen maar erger....
@ marc h.:
denk je echt dat ik je zever zal gelezen hebben ????
u deduceert veel te veel omtrent mij.
"if you want to know who I really am, come to my home and meet my family", hoog geleerde heer.
u spreekt Vlaams, ik Nederlands: tussen deze 2 talen is geen communicatie mogelijk!
@ Eric Rosseel
Er zijn redelijke deducties en onredelijke deducties. Enkele voorbeelden van redelijke deducties:
- Dat u een "sentimentalist" zijt volgt duidelijk uit uw eerste 'bijdrage', i.e. die weinig-of-nietszeggende kreet van drie woorden in het Frans en het Nederlands.
- Dat u duidelijk niet beseft dat woorden maar echt betekenis kunnen krijgen door de 'context' waarin ze gebruikt worden, is een indicatie dat u geen "hoog geleerde heer" zijt.
- En, nu u uiteindelijk komt beweren dat er geen "communicatie" mogelijk zou zijn tussen Vlaams en Nederlands, zou het wel voor bijna iedereen duidelijk moeten zijn dat u een 'hopeloos geval' zijt.
Maar, dat u een "jonge" zou zijn, dat is geen redelijke "deductie". Dat was puur speculatie van mij (niet te verwarren met "speculaas"). Het is echter geen onredelijke speculatie, want....de wijsheid komt doorgaans niet 'voor de jaren' (als ze al ooit wel zou komen).
@ Philippus Van Den Abeele
1) U heeft gelijk. Er is hier een kleine "verwarring", waarvoor ik alleen verantwoordelijk ben. Ik bedoelde te verwijzen naar uw laatste artikel op IFF met de titel "Nog over lynchjournalistiek en boekskes" van 15 december jongstleden. Maar, dat artikel was dan weer een vervolg of reactie op een artikel van Matthias Storme over "Lynchjournalistiek" van 28 november.
2) Wanneer iemand (eventjes) "verward" zou worden met Matthias Storme, dan mag die iemand dat zeker terecht als een "eer" beschouwen. Want Storme is een echte intellectueel, geen pseudo. Daarover zijn we akkoord.
3) De kern van mijn kritiek hierboven was dat Sanctorum, als pseudo-intelectueel, zich hier weer bezondigde aan "lynchjournalistiek". Wat ik zie als onredelijke journalistiek. En, zoals Storme schreef: "Van dit soort lynchjournalistiek verlos ons heer". (Persoonlijk zou ik een dergelijke uitdrukking - eigenlijk 'figure of speech' - nooit zelf gebruiken, want ik zie God niet als een "heer". Maar, dat is volkomen terzijde).
Het is onduidelijk of u met mij op dit laatste punt akkoord zijt. Ik durf het wel betwijfelen of u dat wel zou durven zijn, vermits ik besef dat Sanctorum misschien wel een soort van icoon-status heeft binnen de heersende naief-linkse culturele orthodoxie in Vlaanderen vandaag. Het is een goede indicatie van hoe erg het gesteld is met de Vlaamse cultuur, nu de 'kinderen' van de Mei/68 generatie over de hefbomen van de maatschappij beschikken.
@ Van den Abeele
1) Zoals ik al voorspelde zult u zich niet kunnen (ik schreef "durven", maar dat komt bijna op hetzelfde neer) akkoord verklaren met mijn derde punt. 'Me thinks thou protests too much' is een gekende literaire uitdrukking. U weet heel goed wat mijn derde punt was, maar u doet alsof uw neus bloedt. Er stond duidelijk "dat Sanctorum zich hier weer bezondigde aan lynchjournalistiek". Dat was de kern van het derde punt. En u kunt dat niet beamen? Ook al was u het die hier een artikel over "lynchjournalistiek" schreef? En, een artikel op IFF een "effemeer cursiefje noemen" verandert daar niets aan.
2) Nogmaals, wat stond er in het artikel van Sanctorum? Het bevatte 6 korte paragrafen, en 3 daarvan waren nog kortere oneliners. Eigenlijk maakte hij twee punten omtrent Martens. Dat Martens een oude dinosaurus zou zijn, en dat Martens geen "democraat" zou zijn omwille van de raketten-affaire. Ik heb beide punten hierboven becommentarieerd en uitgelegd waarom ik dat als onredelijke "lynchjournalistiek" beschouw. U moet het natuurlijk niet eens zijn met mijn commentaar of opinie daaromtrent, maar kom me niet zeggen dat ik mijn opinie (wat u valselijk noemt "op de man spelen") niet zou verantwoord hebben!
3) En waarom pretendeert u van niet te weten waarom ik u ooit eens "geclasseerd" zou hebben? Is dat eerlijk? U weet dat heel goed, of u zou het moeten weten, want ik plak geen ijle etiketten zonder ze expliciet te 'justifieren' met een uitleg of reden. Die "classering" is lang geleden gebeurd in de context van een van uw artikels waarin u de verkrachtingen van het grondwettelijke vrijemeningsuitingsrecht door het Belgische parlement justifieerde. Dit is echter volkomen onbelangrijk, en ik ga het zeker niet allemaal terug opzoeken. Als u van mening zou veranderd zijn, en nu echt zou opkomen voor het politieke vrijemeningsuitingsrecht van ALLE burgers (en niet alleen voor de 'gelijkgezinden') dan 'herclasseer' ik zo meteen.
4) Ik beschouw me zelf ook als een Vlaamse nationalist. Maar tegelijkertijd kan ik ook nog wel zien dat vele Vlaamse nationalisten tegenwoordig niet kunnen ontsnappen aan dezelfde verderfelijke naief-linkse tendensen in de cultuur, en het selectief criminaliseren van opinies (i.t.m. daden) in het strafrecht is daar een kapitaal voorbeeld van. En het memorieverlies omtrent het bijbelse verhaal van 'de splinter en de balk in eigen oog' is daar nog een andere uiting van. Ik zie u hier niet klagen over het "op de man spelen" van Sanctorum, en die plakt zijn etiketten ZONDER de minste poging om ze te justifieren. En niet alleen omtrent Martens. Als ik hem "naief-links" noem, dan zegt dat nog iets. Wat zegt zijn "senilescente Bush-aanhangers" in een oneliner (dus geen uitleg) en in de context van een artikeltje over Martens? Minder dan Nul komma nul, vermits het niet alleen onbeleefd is, maar dan ook nog volkomen ONgejustifieerd en vals.
Een ondemocratisch intolerant (voor andere of onorthoxe opinies) onafhankelijk Vlaanderen is niet mijn idee van Vlaams nationalisme.
Deze discussie-draad op de valreep van het jaar, zou ik durven nomineren als één van de meer spitante voor anno 2008 op IFF. Ik merkt trouwens een grote eensgezindheid in de verscheidenheid!
Nou ja, zuiver als technisch verbetering misschien: de +/- 10 laatste reacties, uiteraard deze incluis mogen er ev. afgeknipt.
quote traveller "Beste man, ik ben een Vlaams nationalist en VB'er en het kost mij exact 1 seconde om te zeggen dat de holocaust de vernietiging van de Duitse soevereine staat als rechtvaardige straf tot gevolg had."
Heb ik dit nu echt goed gelezen? De vernietiging van de staatkundige soevereiniteit van een volk omwille van de misdaden van een regime dat welgeteld 12 jaar bestuurde over een volk dat met duizenden jaren geschiedenis. Kijk eens aan zeg. Er rust dus een soort van historische schuld en straf op elke toekomstige generatie Duitsers. Het idee alleen al zeg. Met die redenering kan men werkelijk àlles kaderen. Niet in het minst de holocaust zelf vanuit het oogpunt van dat regime indertijd, maar dit even terzijde. Een gevaarlijke, bijzonder gevaarlijke en totalitaire redenering dus.
Mijns inziens heeft elk volk recht op zelfbeschikking, met name het soeverein uitstippelen van zijn toekomst. Dat noem ik een facet van vrijheidslievendheid. Nogal in lijn met de titel van "vrijheidslievende blog" of wat is het.
Als u zo goed bevriend bent met de VB-top en die mensen zouden daar tevens geen seconde over moeten nadenken stel ik mij nog grotere vragen over de evolutie en inhoud van het VB dan ik al had, maar dit even terzijde.
overigens, Luk Van Braekels en Vincent De Roecks bijdragen benaderen vrijheidslievendheid vanuit een andere hoek dan ik of anderen dat zouden benaderen. Communisten benaderen vrijheidslievendheid ook vanuit een andere invalshoek. De bijdragen van de twee heren zijn doordrongen met neoconservatisme, wat m.i. niets met conservatisme, dan wel met trotskisme in andere gedaante te maken heeft in zijn filosofische en ideologische essentie. Dat is mijn ding niet.
Maar ik moet Brecht echt wel bijtreden in deze. Vlamingen moeten dringend werken aan hun debatcultuur. Als er iets is waar we het toch allen over eens kunnen zijn is dat zonder vrij debat vanuit gelijk welke invalshoek vrijheidslievendheid niet te bereiken valt. Afijn.
@ Van den Abeele
1) U attribueert verschillende affirmaties aan mij die ik niet gemaakt heb. Maar, ik ga ze hier niet uiteenzetten, want dat gaat niemand kunnen interesseren. Daarenboven, u maakt aan mij hetzelfde verwijt.
2) Ik heb (ver hierboven) duidelijk uitgelegd waarom ik dit stukje van Sanctorum "lynchjournalistiek" noem. U wil dat oordeel niet vellen. Waarvan akte.
3) Ik ben uitermate blij dat u zegt van op te komen voor het vrijemeningsuitingsrecht. En, inderdaad, moreel gesproken kan er geen ongenuanceerd algemeen recht bestaan "om geweld uit te lokken". Echter, onder bepaalde omstandigheden kan "geweld" zelfs een morele plicht worden.
Het is dus gevaarlijk van het vrijemeningsuitingsrecht te verbinden met "geen recht om geweld uit te lokken". Sommige 'radical chic' linksen van de Sanctorum soort (bekijk zijn jongste kopindegronderij omtrent Gaza en Israel) zouden gerust in staat zijn om het betitelen van een Sanctorum artikel als "lynchjournalistiek" gelijk te stellen met "geweld uit lokken". We mogen zeker niet de illusie aanhangen dat het gros van de drie constitutionele Machten in Belgie door eerlijke mensen zou bevolkt worden. Dat is nu precies de tragedie van de naief-linkse tijdsgeest. Het verlies van morele deugden gelijk eerlijkheid.
Dus, wanneer het gaat om concrete oordelen te vellen omtrent mening+recht+geweld, dan hebben we eerlijke mensen nodig die bereid zijn om een eerlijk/fair onderscheid te kunnen maken tussen meningen en concrete (verboden) daden, zoniet verloedert het vrijemeningsuitingsrecht tot een vodje papier (gelijk de Belgische Constitutie).
@ Tom Vandendriessche
Ja er zijn staatsmisdaden waarvoor die staat moet boeten. En dat heeft niets met vrijheid van mening te maken.
De Duitse bevolking wist van de jodenvervolging in die 12 jaar en liet die moordenaarsbende begaan. De staat EN het volk waren hier schuldig.
Of wil je een volk steeds onschuldig verklaren.
Was het Duitse volk schuldig of niet en moesten ze daarvoor gestraft worden ja of neen?
Was de Duitse staat schuldig of niet? Moest die staat en zijn leiders daarvoor gestraft worden? Ja of neen?
Natuurlijk voor een mei 68'er is niemand die linkse belijdenissen doet schuldig.
Ik weet dat de tendens vandaag is om alle verantwoordelijkheid af te wijzen, daar ben ik echter helemaal niet mee akkoord.
Beste Traveller toch. Politieke en militaire leiders zijn na WO II opgeknoopt en de Wiedergutmachung is ook niet echt van de poes. Meer zelfs, miljoenen Duitsers zijn uit hun huis verdreven en Duitsland onderging 50 jaar militaire bezetting en is als natie nog steeds niet gerehabiliteerd.
Het verleden van een volk is wat het is in al zijn positieve en negatieve gebeurtenissen. Dat is een gegeven, un fait accompli. Een schuldvraag intergenerationeel overdragen zou betekenen dat Duitsers inherent joden/zigeuner/homo-moordenaars zijn. Dat het cultureel-etnisch in de Duitsers zit om zo'n dingen te doen. Laten we hier nu net bij eugenetische en andere redeneringen uitgekomen zijn waar de nazi's in de eerste plaats zèlf gebruik van maakten om een "schuldvraag" over het joodse volk te beantwoorden (vanuit het toenmalige standpunt van de nazi's).
Hebben de Spanjaarden een historisch overdraagbare erfzonde naar de Indianen toe? De Fransen naar zowat gans Europa door Napoleons fratsen? Allicht dat wij Vlamingen ook wel ooit eens een ander volk niet fantastisch bejegend hebben. En ga zo maar door. Mocht dat zo zijn wordt het verleden niet begrepen en gekaderd, maar compromitteert het de toekomst zelfs van zij die nog moeten geboren worden.
Welke misdaad kan zo groot zijn dat elke toekomstige generatie voor zaken uit vorige generatie moet boeten? Welke haat kan zo groot zijn dit nog wenselijk te vinden ook? Het is zelfs anti-christelijk om dergelijke haat te koesteren m.i.
@ Tom
Waar haal jij ineens die intergenerationele onzin vandaan?
Even herhalen
Er wordt gezegd dat VB aanhangers meestal bruine fascistoïde negationisten zijn die met moeite de holocaust als iets "ambetants" kunnen bestempelen.
Daarop antwoord ik dat ik als VB aanhanger helemaal geen probleem heb om de holocaust als een misdaad te zien waardoor ik de soevereine staat Duitsland en het Duitse volk bestraft wil zien. Schuld en boete is voor mij een normale zaak en het nemen en dragen van verantwoordelijkheid is voor mij ook normaal.
De Duitse staat en zijn leiders werden bestraft en het Duitse volk heeft serieuze boetedoening moeten doen.
Ik heb niet gezegd dat dit onvoldoende was en dat ze in de toekomst nog meer gestraft moeten worden, die onzin heb jij uitgekraamd.
Je moet nu wel weten wat je wilt en de slinger niet naar de andere kant laten uitslaan.
Ik hoop dat het nu duidelijk is.
De intergenerationele onzin werkt tot in anno 2009 voort mijn beste. Elke nieuwe Duitse generatie wordt belast met de erfenis van 12 jaar bestuur in een vorige eeuw. Volwassen nationale trots ligt om deze reden zeer gevoelig in Duitsland omdat de ganse Duitse geschiedenis tot 12 jaar bestuur wordt herleid. Reductio ad Hitlerum. Dat weerhoudt een volk ervan een normale positie in de wereld in te nemen.
@ Tom Vandendriessche
Ik heb een aantal jaren in Duitsland geleefd en weet dus waar je over praat, maar dat heeft niets met mijn originele commentaar te maken.
Een randbemerking: ik denk dat Hitler in Duitsland vnl slechte herinneringen oproept omdat hij de oorlog verloren heeft. De kampen, het vermoorden van politieke tegenstanders, afschaffing van vrije pers enz., het is natuurlijk allemaal zeer erg....maar stel dat Hitler de oorlog gewonnen had, ja dan vrees ik dat hij bij de top 5 idolen van Duitsland had gehoord, zoals Jozef Stalin tot de derde populairste man van Rusland gekozen is, ondanks kampen,vermoorden van politieke tegenstanders, onvrije pers enz..
Ik maak mij geen illusies over de rationaliteit of 'goedheid' van de mens, en de ethica is gewoonlijk de ethica van de overwinnaar.
En de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars, het is nu éénmaal zo.
Een reactie posten
<< Home